Zygmunt Bauman om det rotlösa samhället

Zygmunt Bauman är en av 1900-talets mest inflytelserika sociologer. Nyligen bjöds han in av Judisk Kultur i Sverige för att tala om kosmopolitism och främlingens plats i det moderna samhället.
Ricki Neuman och fotografen Karl Gabor träffade honom:

Vårt samtal äger rum i en gammaldags salong, en trappa upp i ett hotell, med vacker utsikt mot Strandvägen och vattnet. När förmiddagens möten med journalister är över vill Zygmunt Bauman direkt ut och titta på stan med sin hustru.

Han är 90 och fortfarande nyfiken, samt författare, sociolog, make, morfar, jude i diasporan och polack i exil – och har skrivit om Förintelsen, konsumtionssamhället, vår förmåga att älska, sociala medier, ambivalens, vikten av att ha hemligheter – och främlingens plats i det moderna samhället.

Det är där vi börjar:

– Under större delen av mänsklighetens historia har det enbart funnits två sätt att behandla judar och andra främlingar på. Antingen får man dem att försvinna, genom att äta upp dem, bokstavligen, som kannibalerna, eller symboliskt, som när man tvingar främlingar att anpassa sig och bli som alla andra, som när man tvångsdöper dem.

– Eller så kräks man upp främlingarna, spottar ut dem, skapar distans, placerar dem långt bort, så att man slipper se dem, till exempel i getton.

När judarna först får tillträde till det stora samhället, i slutet av 1700-talet, ”när Europa släpper in främlingen”, då upprättas en sorts överenskommelse, som Zygmunt Bauman ser det:

– Man sa: Ni är välkomna, ni får bli medborgare som alla vi andra här, men lämna bagaget utanför! Jag kallar det en destruktiv integration, en integration som i slutändan leder till total assimilering och utplåning. Man såg på det judiska som en temporär avvikelse. Man sa: Det tar en generation eller två, sedan är judarna som oss.

Det var då det.

Idag lever vi i en helt annan värld, enligt Zygmunt Bauman. Nu befinner vi oss i det ”flytande” samhället, eller är på väg dit. Där är det mesta flyktigt, där gäller nya normer och regler, där kan man byta identitet, och ha flera samtidigt, och vara både 100 procent svensk och 100 procent jude. I denna nya postmoderna fas är osäkerheten djup, och ingen kan säga något bestämt om framtiden. Allt fler är främlingar för varandra, och världen består alltmer av ”diasporor på väg”.

Sammantaget en mycket mörk och hotfull bild, kan man tycka, och oundviklig, lägger Zygmunt Bauman till, och anser att vi borde börja förbereda oss.

Lite senare föreslår han att jag sluta ställa frågor om det där med rötter; det finns inget utrymme för sådant i det ”flytande” samhället.

– Se det så här. Vi människor är numera som skepp med tunga ankare. Vi ligger några år vid en hamn, sedan hissar vi långsamt upp ankaret och far vidare till nästa.

Han ser sig som hundraprocentigt polsk, under det att hans judiskhet är tunn, som han själv formulerar det.

– Jag växte upp i staden Poznan, i ett helt sekulärt hem, förutom att vi gick i synagogan på Försoningsdagen. Min farfar kom och bodde hos oss under sina sista år, och försökte envist få mig lite mer judisk, men misslyckades; kulturellt var jag redan då en polack, och har så förblivit, trots att jag nu har bott i Leeds i 45 år, och så lutar han sig fram emot mig, och sänker rösten, som om han vill dela en hemlighet:

– Om du nu måste leva ditt liv i exil är England ett synnerligen bra val. Det är okomplicerat, de lämnar en ifred, och jag har hittills aldrig blivit utsatt, för att jag är jude.

Före flytten till England bodde han tre år i Israel.

– Det var i slutet av 60-talet, och Polen försökte slänga ut sina judar. Vi var tvungna att snabbt ge oss av, och min hustru hade redan sin mor och sin syster i Israel. Vi flyttade hem till mamma, kan man säga, samtidigt som ingen av oss var sionist.

Året är 1968, och den judiska staten vibrerar av nationell yra, efter den israeliska krigssegern 1967 och ockupationen av Västbanken och östra Jerusalem.

– Jag var alltså inte sionist, jag var socialist och hade så dags i mitt liv haft mer än nog av nationalismen. Först drabbades jag av den tyska, på 40-talet, och sedan av den polska, på 60-talet.

Under tiden i Israel arbetade han som lärare i sociologi på Tel Aviv-universitetet, var relativt känd och blev vid ett tillfälle kontaktad av tidningen Ha’aretz. Vad borde Israel göra just nu? Vad är viktigast?

– Jag svarade: Att använda alla tillgängliga resurser för att förbereda sig för fred.

Det svaret fick jag mycket kritik för.

– Både Janina och jag kände att vi levde i ett samhälle som var på väg åt fel håll. Allt fler av invånarna såg på ockupationen och förtrycket av ett annat folk som det normala, samtidigt som nationalismen ökade.

När han oväntat fick ett erbjudande från universitetet i Leeds flyttade man vidare, till ännu ett nytt land.

Men äldsta dottern blev kvar, gjorde akademisk karriär, och är mor till Michael Sfard, advokat och känd israelisk aktivist och försvarare av de mänskliga rättigheterna.

– Han är min idol! Här är en person som gör något konkret för att förbättra världen; det har jag aldrig lyckats med.

Zygmunt Bauman är orolig för Europas framtid. Han hoppas på ett annat samhällsklimat, ”en kultur där man försöker förstå, där man för dialog”, och tycker att påven är en viktig förebild.

– Vad är det första han gör efter att ha blivit vald? Jo, han låter den första intervjun gå till en känd italiensk journalist, som har varit öppen med sin ateism. Vilken underbar signal till världen!

Därutöver hoppas han att vi ska inse att de många främlingarna runtomkring oss är här för att stanna, och ju snabbare vi accepterar det desto bättre, för först då kan vi hitta ett sätt att leva ihop på, ”och börja kompromissa, som man och hustru i ett gammaldags äktenskap”.

Min förra intervju med Zygmunt Bauman ägde även den rum i salongen en trappa upp, och också då var han ivrig att ge sig ut på stan med sin hustru.

Den gången pratade vi om ”Modernity and the Holocaust”, hans mest uppmärksammade bok. I den försöker han påvisa att Förintelsen föddes ur det moderna samhället, var en produkt av vår civilisation, vilket en del kritiserade honom för; de tyckte att han därmed lättade på den tyska skulden.

En känd formulering från boken handlar om att ”det inte krävs monster för att skapa det monstruösa”, det enda som krävs är vissa betingelser.

– Det hela går fortfarande inte att förstå. Folk kunde vara exemplariska samhällsmedborgare, absolut inga monster, och sedan göra fasansfulla saker mot andra människor, i och med att omständigheterna var de rätta…

Det är där vi slutar, för nu invaderas salongen av kameror och medarbetare från Sveriges Television.