”Den enda gång jag säger att jag är jude är när antisemiterna frågar mig om min identitet.”

Adam Michnik, historiker, dissident och publicist. 9 maj prisades han med Judisk Kultur i Sveriges Gilel Storch Award för sin långa kamp för yttrandefriheten. Ricki Neuman träffade honom för ett samtal om hemlandet Polen och dess såriga relation till sina judar.

Samtalet nedan inramades av att Adam Michnik före och efter lämnar hotellet och ställer sig på trottoaren på Strandvägen och röker, intensivt.

Han tycker om Sverige, säger han leende, men anser att det är ett totalitärt samhälle, om man är rökare.

Innan vi börjar förklarar Michnik att han är lite orolig inför att bli intervjuad av just Judisk Krönika, eftersom han inte ser sig som specialist när det gäller judiska spörsmål.

Det är dom andra frågorna som engagerar honom, det märks när vi sätter igång, och under vårt timslånga samtal framstår han mest av allt som en liberal oppositionell – och en defensiv patriot. Ena stunden ger han sig med full kraft på regimen, och i nästa blir han synnerligen defensiv när det gäller Polen.

Låt oss börja i det förflutna. Vi i Sverige tog emot över 3 000 judiska polacker mellan 1968 och 1972, som resultat av den statliga antisemitiska kampanjen, inklusive många av dina vänner och din halvbror. Och din pappa tyckte du skulle utvandra till Israel. Vad fick dig att stanna?

Många som lämnade landet var varken judar eller tillhörde oppositionen, utan dom såg en öppning och ville inte längre vara kvar i Polen. Själv betraktade jag mig inte som jude, snarare som polack med judisk bakgrund. Jag ville absolut stanna och var övertygad om att Polen framöver kunde förändras till det bättre, och inspirerades av att diktaturerna i Grekland, Spanien och Portugal nyligen hade fallit.Den enda gång jag säger att jag är jude är när antisemiterna frågar mig om min identitet.

Den polska antisemitismen lever kvar, trots det lilla antal som judar som idag bor i landet. På vad sätt blir man som jude påverkad och begränsad år 2022?

Det du talar om nu är inget specifikt polskt problem. Antisemitismen ökar överallt i dessa dagar, inte minst i USA och Europa, och till och med i länder som inte har några judar.

Den aktiva polska antisemitismen är dock marginell, och finns bland annat i regeringspartiet Lag och Rättvisa, men inte i form av en organiserad subgrupp.

Det speciella i mitt land är att det har uppstått en konfrontation mellan två folk som bägge känner sig utvalda, haha.

Det finns flera exempel på hur den judiska historien i Polen har fått ljuset på sig, som i böckerna om Jedwabne, och som i utställningarna i museet Poalin i Warszawa. Vad vore ett värdefullt nästa steg i uppgörelsen med det förflutna?

Vi ska fortsätta skriva och tala om det som ägde rum. Sanningen måste avtäckas. Det är allt.

Du har engagerat dig en hel del för böckerna ”Grannar” av Jan Gross och ”Vi från Jedwabne” av Anna Bikont. Är det fortfarande mycket känsligt att ta upp morden på judar i Jedwabne 1941 – och i Kielce 1946?

Ja. Många polacker menar att detta kan bara inte ha hänt. Vi är inte såna. Eller så svarar man att det var tyskarna som låg bakom. Eller så påstår man att judarna straffades för att de hade samarbetat med dom ryska kommunisterna.

Och pratar man om kampanjen mot judar från 1968 och framåt, då är det vanligt att människor säger att det där var internt, inom regeringen, det vill säga kommunister slogs mot kommunister, och använde judarna som ett slagträ. Man hävdar att den tidens antisemitism inte hade någon folklig förankring, vilket förstås är en lögn.

Stefan Ingvarsson från Utrikespolitiska Institutet, som har tolkat åt dig i Stockholm, menar att miljoner polacker lever i skuggan av vad deras föräldrar gjorde under kriget, flyttade in i judarnas hus och lägenheter, tog över deras möbler, la beslag på deras affärer och verkstäder, och tittade bort när gettona tömdes – och sönerna och döttrarna bär nu på skam och vill absolut inte befatta sig med vad som ägde rum under denna tid. Vad säger du om den beskrivningen?

Den är i princip korrekt, även om jag nog skulle formulera det mer försiktigt. Vi talar om indirekt skuld. De tyska nazisterna var helt och fullt ansvariga för Förintelsen, men många polacker drog stor fördel av deportationerna och massmorden.

Låt oss prata nutid. Hur ser du på att Polen tycks ha ”vänt”, ändrat riktning, och att nästan hälften av befolkningen idag stödjer ett parti som öppet rör sig bort från demokrati och liberalism?

Det du talar om nu är inget specifikt polskt problem. Stora delar av världen blir mer auktoritär. Amerikanerna valde Donald Trump till president. Engelsmännen valde att lämna EU. Hela 42 procent av fransmännen valde att rösta på Marine Le Pen. Och titta på vad som händer i Ungern. Där finns inte längre någon riktig pressfrihet.

Är du överraskad över det mycket generösa mottagande som flyktingarna från Ukraina har fått i Polen?

Jag är förvånad – och stolt. Mina landsmän har öppnat famnen för miljoner ukrainare, och då ska man veta att relationen mellan Polen och Ukraina rymmer många djupa sår. Det är framför allt civilsamhället som har agerat. Samtidigt skäms jag över hur vår regering har behandlat flyktingarna från Belarus och Syrien. Det är en skam. Vad kan jag säga – varje land har både ett vackert och ett fult ansikte. 

Hur ska man förklara att under kommunismen var kyrkan i Polen en symbol för motstånd och frihetslängtan, och idag ingår majoriteten av biskoparna i det intoleranta anti-demokratiska lägret?

Det har gått för snabbt för kyrkan. Man har tyvärr inte förstått att anpassa sig till det nya Polen som har vuxit fram efter 1991, blivit förvirrad och osäker, och på många sätt retirerat tillbaka in i en mer konservativ hållning.

Om man jämför med Ukraina, skulle även Polen kunna välja en judisk president?

Jag vet inte. Jag kan bara säga att om någon hade frågat mig för några år sedan, då hade jag sagt att en judisk president i Ukraina är en omöjlighet.

Du har varit chefredaktör för Gazeta Wyborcza i över 30 år, en tidskrift som ofta är under attack. Är du orolig för att den inte kommer att överleva?

Ja. Är aldrig riktigt lugn när det gäller vår framtid. Myndigheterna ser oss som en fiende och gör allt för att försvaga oss. Nu måste jag ut och röka.

Ricki Neuman med tolkhjälp av Tomas Håkanson

Adam Michnik är historiker och polsk dissident och anses vara en av världens främsta publicister. 9 maj mottog han Judisk Kultur i Sveriges Gilel Storch Award i Stockholm för sin långa kamp för yttrandefriheten.