Kritiska IDF-soldater på besök i Stockholm: Vi är inte naiva

”Amir” och ”Nehoray” var soldater under kriget i Gaza. Med organisationen Breaking the Silence är de inbjudna till Stockholm för att berätta om överträdelser de anser IDF gjorde. Ett krig menar de som från början hade ett legitimt syfte, men med tiden insåg de att målet var att ”jämna Gaza med marken”. Judisk Krönika träffade dem för en intervju.

Av David Grossman

Direktiven vi får från Breaking the Silence är tydliga: inga namn, ingen personlig bakgrund och inga detaljer från striderna i Gaza som kan avslöja deras identitet och leda till hot.

Det är kraven när Judisk Krönika möter två tidigare soldater som tjänstgjort under kriget i Gaza och vill vittna om sina upplevelser.  Läget är minst sagt känsligt. På ena sidan, i Israel, finns högergrupper som riktar in sig mot anti-krigsrörelser och utsätter dem för hot. Och i Europa riskerar de att den palestinska rörelsen tar tillfället i akt att polisanmäla dem för krigsbrott, och då spelar det ingen roll att just dessa soldater är kritiska till kriget.

Så det har varit mycket hysch-hysch. Diakonia som bjudit in delegationen från BTS planerar inga öppna möten, enbart träffar med några organisationer inom civilsamhället och med några media.

Vi möter de två på Olof Palme Center inrymt i Socialdemokraternas hus på Sveavägen. Med runt bordet är Joel Carmel, policyansvarig på BTS, som då och då bryter in och avråder dem från att svara på sådant som kan röja deras identitet. Den yngre mannen är runt 20 år, vi kan kalla honom för ”Amir.” Den något äldre i 30-årsåldern vill ha pseudonymen ”Nehoray”. En ironisk vink eftersom namnet är populärt hos religiösa nationalister i Israel.

– Det är individer som aldrig skulle berätta det jag har att säga, och som med största säkerhet inte ens gjort militärtjänst, säger Nehoray.

De var båda infanterisoldater i Gaza under olika perioder av kriget, med uppdrag att slå mot Hamas på marken. Amir som värnpliktig och Nehoray som reservist. Båda har även erfarenhet av tjänstgöring på Västbanken.

Det har nu gått två och ett halvt år sedan Hamas terrorattack. Nehoray minns att han bar på mycket trauma och sorg när han äntrade Gaza en kort tid efter händelsen.

– Vi hade med egna ögon sett vad som hänt när Hamas massakrerat folk, och det var många i enheten som hade förlorat nära vänner som var på Novafestivalen. De som inte var ”hardliners” (hökar) förr blev det då. Man började använda en annan vokabulär, bibliska uttryck som att vi är de goda som slåss mot det onda, att de är Amalek, säger Nehoray,

Amir ville, som många israeler, hämnas, men det han mest kände var rädsla då ordern kom att gå in i Gaza. Han säger att han i det längsta hoppades på att sorts mirakel skulle ske som omintetgjorde krigsplanerna.

– För mig var Gaza ett ställe där alla är terrorister och varje hus kan vara en fälla med tunnlar under.  Vi var rädda och kände oss lättade av att husen bombades av flyg och artilleri. Idag är det märkligt att jag kände så, men då innebar varje bomb ett hot mindre för oss som var på marken.

Han tänkte att husen var lager för vapen och att där bodde Hamasbefäl. 

– Jag var nöjd med vad vi gjorde de första veckorna i Gaza, men idag ser jag annorlunda på saken, säger Amir.

Som de flesta inkallade under Gazakriget gjorde de omgångar på några veckor eller upp till någon månad i stridande förband.

Vad var era order från befälen?

– Vi skulle söka rätt på terrorister, slå ut mål och säkra områden för ingenjörstrupper som kom efteråt, de som hade som uppgift att förstöra infrastruktur, säger Nehoray och fortsätter.

– Jag upplevde det som att ingen riktigt hade klart för oss vad vi gjorde där; inte ens svaren vi fick från våra befälhavare om att besegra våra fiender verkade rimliga med tanke på de uppdrag vi hade fått.

Nehoray säger att bilden klarnade vartefter.

– När du är på marken ser du inte hela bilden, du ska säkra ett hus, ett område. Men med tiden inser du att ett hus blir ett hus till och så vidare, till sist är hela området jämnat med marken. Jag började förstå att vår uppgift var att göra området obeboeligt för lång tid framåt.

Ifrågasatte du det då?

– Nej, man är i krig, du är rädd och ser hur dina vänner dör runt dig. Allt man tänker på är att överleva och skydda sina vänner. Tänk på att jag var civil bara några veckor innan och nu är detta en absurd realitet.

Amir berättar att han var motiverad i början av kriget.

– Man sade att vi skulle rädda gisslan, eliminera Hamas och säkra gränsen så att de som bor längs med Gaza ska kunna återvända. Men sedan förstod jag att vårt uppdrag inte bara var att rensa området nära gränsen utan även andra områden längre in i Gaza.

Det finns olika uppskattningar av hur stor del av bebyggelsen i Gaza som förstörts under kriget. Enligt satellitbilder och FN-data kan det röra sig om mellan 50 och 70 procent som är skadade eller helt förstörda. Från IDF:s håll motiverades det med att Hamas hade baser och använde byggnaderna som ramper för beskjutning.

– Det gavs alltid militära skäl, som att någon kan skjuta från huset och därför måste det bort. Det var inte så att något befäl sade vi ska jämna Gaza med marken, varje enskild händelse motiverades militärt, säger Nehoray.

Amir påpekar att det är en stor utmaning att kriga i tätbefolkade områden. Hotet fanns hela tiden att bli beskjuten från byggnader och även från tunnlar under marken.

– Någon kan hoppa upp från ett schakt och skjuta en RPG (granat) och sedan ner igen.

Är det då inte rimligt, att IDF i första hand såg till er säkerhet?

– Jo, men med sådan logik innebär det också att varje hus i Gaza utgör ett hot och att man måste få bort allt. Det borde ha funnits en röd linje någonstans, men min känsla var att det inte fanns en sådan linje, säger Amir.

Nehoray, som gärna klär orden i mer politiska termer fyller i:

– Vi kan inte förneka att Hamas använde gerillataktik, till exempel att klä sig i civila kläder, men det jag vill framhålla är att detta hela tiden nyttjades som argument till en mer ondskefull agenda med syftet att återockupera Gaza. Netzarim heter korridoren som nu skär genom Gaza, kom ihåg att det också var namnet på en av bosättningarna i Gaza (den lämnades 2005).

Den känsligaste frågan för dem är förstås alla döda civila palestinier. När soldaterna står inför mål där man vet att civila kan vistas. Vilka diskussioner förde man innan en attack?

Nehoray suckar djupt innan han svarar.

– Våra instruktioner var klart och tydligt att vi skulle döda män i militär ålder som befinner sig på platser där de inte bör vara. Man hade släppt ner flygblad med varningar om att alla civila ska lämna. Efter deadline är det en krigszon och alla som är kvar kan då betraktas som militär och skulle beskjutas. Alla kan vara ett hot. Även barn och kvinnor, så allt kan hända och det kan alltid hittas militära skäl att skjuta mot sådana mål, säger Nehoray.

Han berättar om en episod under en raid då en enhet, inte hans egen, såg två palestinier som cyklade längs en väg. De sköts till döds, och även två andra män som råkade passera.

– När befälen samlar oss efteråt känner vi är det en obehaglig stämning, för det var klart och tydligt obeväpnade män. Vi hade fram till dess tänkt att vi sköt mot terrorister, nu spreds obehaget av att vi faktiskt dödade vem som helst. Men vårt befäl sade, gör er inga illusioner, det var inte civila, det var terrorister maskerade till civila. Detta är en no-go zone och de hade inga skäl att vara här.

Hur kände du då?

– Det är en så absurd situation så du tänker inte på det. Det enda du tänker på är att hålla dig och dina vänner vid liv. Vårt mål är att ”zero soldiers” ska dö eller skadas, och ju längre kriget pågick ju mindre tänkte man på dessa incidenter. Man tar en cigarett och kaffe efter, du blir mer och mer avtrubbad för varje dag, säger Nehoray.

För honom var det inget stort steg att börja vittna om händelserna i Gaza. Han hade tidigare berättat om erfarenheter från Västbanken. För Amir var processen annorlunda.

– Efter att jag lämnat min militärtjänst deltog jag i protester mot regeringen och där mötte jag personer från BTS och vi började samtala. Jag kände till BTS sedan tidigare och ville även jag vara med och påverka opinionen.

Vad hoppas ni att det ska resulterar i?

– Jag vill att sanningen ska komma fram. Folk i Israel är inte medvetna om hur det är i Gaza eller på Västbanken. Israelisk media gör inte sitt jobb. Och folk måste veta vad som pågår, fakta, säger Amir.

Om ni blir inkallade till Gaza igen. Kommer ni att åka?

– Nej, jag ser inte att jag kan tjänstgöra där igen, säger Amir.

– Jag är lojal mot min enhet, men jag skulle inte gå som stridande soldat, svarar Nehoray.

En fråga som hänger i luften är om de såg andra alternativ efter attacken den 7 oktober än att gå in militärt?

– Det är inte upp till mig att spekulera i, men som kriget fördes är det missbruk av internationella standarder, säger Nehoray.

Här går Joel Carmel från BTS in och klargör vad organisationens ståndpunkt är.

– En militär insats efter Hamas attack var oundviklig, det kan ingen förneka, men för oss är det centrala att konflikten vi har med palestinierna inte är ett militärt problem, det är politiskt problem. Och lösningen är politisk och inte militär.

När ni berättar om era upplevelser utanför Israel – ser ni risk i att grupper som är fientliga till Israel kommer använda era vittnesmål i sin proganda?

– Problemet är inte att vi rapporterar vad som sker – utan att det faktiskt sker hela tiden. Sanningen är sanningen och den måste komma ut. Punkt, svarar Nehoray.

Amir säger att de han träffat på möten i Danmark och i Sverige varit människor som älskar Israel och vill att landet ska bli bra för både israeler och palestinier.

– Mina vänner hemma säger att det kan använda det vi säger till att attackera Israel, men jag upplever det inte så. Min familj stöder mig, men mina vänner från armén ser mig säkert som en förrädare, säger Amir.

Nehoray fyller på:

– I Israel anklagar de oss för att vara naiva och leva i en bubbla, men de lever i den största bubblan. De lyssnar bara på den israeliska diskursen och inte alls på vad internationella bedömare säger. Folk läser bara israelisk media och det enda de är intresserade av är att veta vad andra länder tänker om Israel. Så i min värld är de mest naiva.

Judisk Krönika ställer en fråga om deras syn på anklagelsen om folkmord? Här får vi svar. Men efter intervjun kommer Joel Carmel fram och önskar att jag inte tar med det i intervjun. Han menar att det är ett känsligt ämne och tar fokus av det som organisationen vill förmedla.

Senare, när Joel Carmel får läsa texten, vill han ha med denna förklaring:

”Folkmord är ett juridiskt begrepp, men vi är inte experter på internationell rätt och gör inte anspråk på att vara det. Det vi vet är vad vi har hört från de många vittnen som har trätt fram för att berätta om sina upplevelser i Gaza: att det som hände där – de extremt slappa reglerna för strid, användningen av palestinier som mänskliga sköldar, den förödelse vi lämnade efter oss, för att bara nämna några av metoderna – inte bara var djupt omoraliskt och förödande för våra palestinska grannar, utan också på lång sikt kommer att skada våra egna säkerhetsintressen.

David Grossman

Bilden ovan: Förstörelsen av norra Gaza efter israeliska bombräder. Foto: Médecins sans Frontiéres 2024

Shovrim Shtika, Breaking the Silence (BTS) är en organisation med veteraner som har tjänstgjort i den israeliska militären sedan den andra intifadan började år 2000. De ser som sin uppgift att upplysa allmänheten om hur situationen är i de ockuperade områden. BTS har samlat cirka 1500 vittnesmål fram till idag som finns att läsa på deras hemsida.

I Israel anser personer som står till vänster, en krympande skara, att BTS och de vittnesmål som tas fram är viktiga för att landets armé ska ha en moralisk kompass. Kritikerna anser att organisationen har en politisk agenda och att de för en kamp mot högerpartierna och nationalister.  BTS attackerats häftigt av den nuvarande regeringen.

BTS anser inte att soldater ska vägra göra militärtjänst eller att Israel ska bojkottas. De betonar att deras arbete syftar till att få ett slut på ockupationen.