INTERVJU

”Att kallas antisemit känns fruktansvärt och är direkt felaktigt”

Omedelbart efter valet 2014 gjorde Sveriges nya regering en avsiktsförklaring om att erkänna Palestina, vilket blev början på en frostig relation till Israel.  När Israel kort därpå drabbades av en våg av palestinska knivattacker, där förövarna i flera fall oskadliggjordes på attentatsplatsen, fördömde utrikesminister Margot Wallström israelernas agerande och kallade det ”utomrättsliga avrättningar”.
Kritiken väckte internationell uppmärksamhet och i december 2016 listades Wallströms uttalanden som några av årets värsta antisemitiska och anti-israeliska händelser, av det kontroversiella Simon Wiesenthal-centret i Los Angeles.
David Grossman träffade utrikesministern för att tala om antisemitismanklagelserna och relationen till Israel.
Foto: Karl Gabor

By Jewish Chronicle mars, 19th 2018 AT 01:20 e m

Margot Wallström, du har i debatten om Israel då och då anklagats för att vara antisemit. Hur känns det? 

– Det känns fruktansvärt. Det är kränkande och det är direkt felaktigt. Jag är intresserad av politiska lösningar, och man måste skilja på det som är en politisk diskussion och det som blir ett personligt angrepp. Det är därför vi talar om en tvåstatslösning, det är det som driver oss, säger utrikesministern.

Det är tydligt, inte minst i hennes tonläge och kroppsspråk, att hon upplever frågeställningen om antisemitism som kränkande. Ändå är det trots allt många som upplever Margot Wallström, till skillnad från andra tidigare socialdemokratiska ministrar, som mer israelkritisk och även tolkar in antisemitism i hennes uttalanden. Kan hon någon gång ha uttryckt israelkritik som kan ha uppfattas som antisemitiskt?

– Nej, det skulle jag aldrig göra, för allt jag gjort motbevisar det. Min drivkraft sedan jag lärde mig om Förintelsen var att arbeta för ett samhälle där detta aldrig fick återupprepas. En av mina första utlandsresor gick även till Israel.

– Den stora frågan, fortsätter hon, är uppdelningen i vi och dom och hatet det genererar, judehatet, som ledde till Förintelsen. Vetskapen om Förintelsen blev en otroligt stark känsla och är fortfarande levande hos mig.

En av hennes äldsta vänner sedan 40 år tillbaka är en överlevande från Auschwitz, och deras samtal har genom åren handlat mycket om det.

– Jag vill betona att för mig har det inte handlat om att välja en sida i konflikten utan strävan till en tvåstatslösning; man måste välja freden, betonar Wallström.

Nu är som bekant frågan om var gränslinjerna mellan israelkritik, antisionism och antisemitism går, inte helt enkel materia.

Vissa betraktar antisionism som helt likställt med antisemitism, där en åsikt om att Israel inte ska vara en judisk stat är det samma som att vara emot judar i största allmänhet.

Hos delar av vänstern och förstås i arabvärlden är begreppet antisionism vardagsmat, men tydligt är att Margot Wallström värjer sig för att gå djupare in i dessa definitioner och gränsdragningar.

– Nej, jag ger mig inte in i en sådan diskussion och sådana definitioner, jag är ingen expert på de frågorna – jag är som sagt intresserad av att hitta en politisk lösning. Vi måste kunna kritisera företeelser eller politiska beslut som bosättningar och det gör också världssamfundet, men det är inte antisemitism.

Men att ifrågasätta Israel som judisk stat – kan det vara antisemitism?

– Jag är ingen teolog och kan inte svara på det.  Men om man anklagar mig för att vara antisemit för att jag förespråkar tvåstatslösning är det olyckligt för debatten. Jag har alltid hävdat Israels rätt att existera och det med säkra gränser.

Vi kommer in på hennes första relation till Israel. Hon berättar om ett besök i Israel på 70-talet då hon var aktiv inom SSU. En resa som hon gjorde med Jan Nygren då de besökte Masada och förstås även kibbutzer.

Hur skulle du beskriva dina egna känslor för landet Israel?

– Allt som rör Israel-Palestina relationen är känslosamt, och jag är inte rädd för det. Men det måste bli konstruktivt. Vi har sedan 2016 träffat runt 150 israeliska och palestinska civilsamhällesaktörer. Det blev tydligt att få tror på tvåstatslösningen, man är uppgiven och känner hopplöshet på båda håll. Då tänker jag hur ska man skapa möjligheter för palestinier och israeler att mötas? Är det med idrott, med musik, var finns de plattformar och går de att skapa? Det är nödvändigt om man en dag tänker sig att det en ska bli en fred.

När ni erkände Palestina som stat sa du de var för att påskynda utvecklingen mot en tvåstatslösning. Har den kommit närmare?

– Nej, det kan man inte säga att den har gjort, men det beror inte så mycket på oss utan mer att USA aktivt tagit på sig en annan roll, och utvecklingen generellt i världen har ju inte hjälpt till.

Är du besviken över att det inte var fler länder som följde efter ert beslut?

– Det är inte uteslutet att det kommer fler länder, det pågår en debatt i Irland i Slovenien och det finns andra länder som diskuterar ett erkännande. Många vet ju att det kan bli tufft att ta ett sådant beslut – det har ju vi fått uppleva.

Varför var det viktigt med detta erkännande?

– Det var ett politiskt löfte från vår sida och viktigt för att vi skulle kunna komma till en dialog med palestinierna. För palestinierna måste ändra på sig för att det ska komma till fredsförhandlingar.

– Nu har vi en position och en relation med palestinierna som varit värdefull.

Mycket av kritiken som riktats mot Margot Wallström är att hon är snabb på att fördöma den israeliska regeringen, men att hon inte markerat mot den palestinska myndigheten som också får ekonomiskt bistånd från Sverige. Men enligt Wallström pågår ständigt samtal med palestinska ledare där hon sätter press även på den sidan.

– Alltid när vi ses talar vi om att man måste föryngra i ledningen, släppa in kvinnor, måste genomföra val och få till en försoning och jobba med alla frågor som kan leda till fredsförhandlingar. Att göra dom (palestinska myndigheten förf. anm.) fullt ut statsmässiga.

Parterna verkar nu stå längre från varandra än någonsin. Vem lägger du skulden för det?

– Nej, (skratt) tror du att jag ska lägga skulden på någon… men det är klart är man en ockupationsmakt så har man ansvar att se till att man gör sånt som försvårar fredprocessen. Det säger vi i EU och i FN upprepade gånger. Mer av bosättningar, mer av demoleringar, tror det är tredje gången som EU betalar för samma byggnader, det hjälper inte till och det försvårar.

– Varje uppmuntran till våld och knivmord försvårar också på andra sidan. Det blir en dynamik som gör det ännu svårare.

Under intervjun betonar Margot Wallström att hon har full förståelse för att israelerna måste leva i trygg och säker miljö. När frågan om ekonomiskt stöd från palestinska myndigheten till palestinska terroristers familjer kommer upp råder det oklarhet om hur hon egentligen ser på det.

– Detta är något vi gör via EU och med Israels godkännande, annars sätts familjer helt utan försörjning.

Så tycker du det är rätt att den palestinska myndigheten ger pengar till terroristers familjer? 

– Nej, jag vet inte vad som riktigt avses i det där fallet, vi måste fundera hur vi använder våra pengar, men ska folk svälta ihjäl eller, vad ska familjerna göra om de inte får pengar?, undrar utrikesministern i en retorisk fråga.

Några dagar efter intervjun skickar Margot Wallströms pressekreterare ett förtydligande om att inget svenskt bistånd går till den palestinska myndighetens kontantutbetalningar till behövande palestinska familjer och att inga biståndsmedel från Sverige eller EU får heller gå till stöd till palestinska fångar i israeliska fängelser.

Från israeliskt håll anser man fortfarande inte att det finns skäl att i officiella sammanhang tala med Margot Wallström, men utrikesministern uppskattar den nya ambassadören, Ilan Ben Dov, och hon har hopp om att det hon kallar ”hennes utsträckta hand” kommer att tas. Ansvaret för att ta kontakt menar hon ligger helt på Israels sida.

En fråga som upprört Israel och även judar över hela världen var en deklaration i Unesco som tog upp kulturskyddet av historiska och religiösa platser i Jerusalem men inte nämnde de judiska helgedomarna.

Resolutionen blev kritiserad för att den uteslutande har använt de arabiska namnen på helgedomar och på så sätt medveten suddat bort de judiska banden till dem, särskilt området kring Tempelberget.

Här röstade Sverige, som enda västland, för resolutionen. Sveriges ambassadör i Israel kallades då upp till UD i Jerusalem.

Tänkte ni inte på att den skrivningen skulle uppfattas som negativ i israeliska och judiska ögon?

– Ja, (paus) jag tror inte det leder någonstans att diskutera det där mer. Jag tycker att det här börjar bli olyckligt, den här deklarationen – den leder bara till stridigheter, vilket språk man än använder, så är det känsligt och vi har alla farit illa. Jag tror att man måste hitta en ny väg framåt och det skulle jag vilja se att Unesco också gjorde i detta fall.

Vi lämnar Israel-Palestina och börjar tala om antisemitismen i Sverige. Hur ser hon på det faktum att svenska judar känner oro och i offentliga rum och inte vågar visa sig med kippa eller en synlig davidsstjärna?

– Det är fruktansvärt och det är vår viktigaste uppgift vi har gemensamt, att bekämpa det hatet. Göra allt vi kan med rättssamhälle och med kunskap och att våga prata. Alla judar måste känna sig säkra, på skolor och så vidare.

Mycket av det hatet kommer från människor med ursprung i Mellanöstern. 

– Jo, och det är hemskt oavsett var det kommer ifrån och hur det än manifesteras. Vi måste finna fler mötesplatser där man lär känna varandra. Och sedan stoppa det som är ursprunget till hatet, det man hört hemifrån, att man är fostrad att se någon annan som en fiende och inte som en medmänniska. Det finns även på högersidan och hos en del av dem som kommer hit.

Du träffar många makthavare i länder i Mellanöstern. Frågar du varför det görs antisemitiska tv-serier och skolböcker i deras länder?

– Jo, det är sådant vi talar om, hur stoppar man uppvigling och allt detta finns ju överallt i samhället, det finns för många källor till det och det måste man ta i tu med.

Vad får du för svar?

– Jag vet inte om det finns ett svar.

Men du måste väl ha hört deras reaktioner när du påtalat antisemitisk propaganda?

– Jo, politiska ledare håller med om det, de förstår hur farligt det är. Det börjar i skolan och i hemmet och i religiösa sammanhang.

Det finns många judar i Paris och även i Malmö som anser att det är tryggare att bo i Israel och har flyttat dit. Kan du förstå det?

– Jag kan inte kommentera det, för jag vet inte hur de resonerar. Men att bo bakom murar…man måste känna sig fri var man är för att man har särskild religion eller ursprung.

Vad menar du med att bo bakom murar?

– Ja, att man har satt upp en mur mot Palestina. Som princip är man är sällan riktigt trygg bakom murar.

Men de säger ändå att de känner sig mer trygga i Israel än i Malmö.  

– Vi måste göra allt för att bekämpa antisemitism och hatet och det kommer den här regeringen att göra också, som statsministern förklarat, det är vår viktigaste uppgift att man ska känna sig trygg.

David Grossman