Timothy Snyder om frihet i vår tid

När världen brinner talar Timothy Snyder om något så oväntat som dygd, kroppslig empati och frihet. För historikern och idédebattören handlar motstånd inte bara om att stå emot det onda, utan att kunna föreställa sig det goda. I ett samtal med Paulina Sokolow tecknar han en karta över vår tids avgörande kamp: att återvinna det mänskliga och det levande.

Av Paulina Sokolow Foto: Karl Gabor

Det är januari, och den berömde historikern, författaren bakom den bästsäljande boken Om tyranni och den amerikanske ledsagaren i chocken efter den fullskaliga invasionen av Ukraina, professor Timothy Snyder, är i Stockholm.

Jag har just läst ut Snyders svenska översättning av Om frihet och genom läsningen har det slagit mig hur Snyder, i sitt brinnande försvarstal av friheten och hur den borde se ut för varje människa, landar i hur han placerar staten, inte den stat som straffar, stiftar handelslagar eller rustar upp militärt, utan den omsorgsorienterade staten, i fokus som lösning. “Född fri”, är en amerikansk grundsats som tidigt ifrågasätts i bokens första kapitel. Sanningen, understryker han, är ju att vi föds alldeles hjälplösa. Ska vi bli fria på riktigt, alltså inte bli “befriade från” (det Snyder benämner negativ frihet), behöver vi tidigt och jämlikt rustas och skyddas av system som bryr sig om oss. När jag läser att förskolläraren och lågstadieläraren är den viktigaste förutsättningen för positiv frihet tror jag nästan inte mina ögon. Jo, det står så.

Timothy Snyder, som själv vuxit upp i en skyddad, akademisk miljö, i en kristen kärnfamilj, kväkare på landet, landar i sin senaste bok i att det är statens existentiella uppgift att göra oss fria. Senare samma vecka ska USA:s statsapparat implodera när Trump inleder sin andra regeringstid med att langa över Elon Musk nycklarna till det federala utbetalningssystemet. Men det är måndag, och det har ännu inte hänt.

Timothy Snyder dyker upp på utsatt tid, klädd i kostym, längre än jag föreställt mig. För att snabbt bryta isen för den korta stund han har tid att prata, hälsar jag honom på polska, ett av de språk jag läst att han kan. Sedan ungdomen har han intresserat sig för Östeuropas historia och passionen har tvingat honom att gå direkt till oöversatta källor. Jag har polskan i ryggmärgen, sällan använd, men nu kom den till pass som social dörröppnare.

”Hur står det till?”, säger jag och övergår till engelska. “Jag lever, men att vara levande är något bra!” svarar Snyder.

Småpratet är överstökat. Världen är under press. Kriget i Ukraina rasar vidare, vapenvilan i Gaza-Israel kommer snart att ta slut och explosionerna i bostadsområdena där vi bor avlöser varandra. I Europa och USA är fascismen på frammarsch. I det läget – är det ens möjligt att tala om det Snyder kallar positiv frihet? Att lägga energi på visioner och det goda samhället, snarare än att först mota det onda?

–Vi behöver börja med positiv frihet. Min övertygelse är att det är omöjligt att hantera de svåra sakerna utan att ha klart för sig vad en bättre värld än den vi har nu är. Om negativ frihet är att försöka att stå emot det onda och stå emot förtryck, betyder positiv frihet att kunna bli vem du är, veta vad du bryr dig om och att inse och förstå vad i världen som är viktigt. Min slutsats är att du inte kan bjuda motstånd utan att också föreställa dig det goda. Du ska inte bara kunna se en värld fri från ondskan, utan också kunna visualisera alternativet.

I både sitt skrivna och talade språk är Timothy Snyder okonstlad och även i abstrakta, existentiella passager använder han jordnära formuleringar och universella exempel. Kapitlen har täta mellanrubriker som “Färder”, “Klockor” och “Döden”, “Ras” och “Att andas”. Men ibland, när något är av särskild vikt och som han vill lyfta fram som en hörnpelare i sin världsåskådning, blir bildspråket mer poetiskt. Dygd, detta ålderdomliga begrepp, beskriver han i Om frihet som “lika verkligt som den stjärnbeströdda himlen”. Dygd är en essentiell del av frihet.

–Min uppfattning är att allt gott i världen är på riktigt. Ärlighet, integritet, nåd, skönhet, barmhärtighet, det är alla bra saker och de är på riktigt. Inte som den här soffan eller bordet vi sitter vid. Men precis lika verkligt och de ger oss frihet att uppskatta och värdera dessa saker och erkänna dess existens i världen. Friheten är den viktigaste av dessa. På så vis är frihet en dygd. Vi föreställer oss ofta frihet i negativ bemärkelse. Det är liksom “jag mot världen”, “jag mot regeringen”. Man glömmer sig själv, var vi är och vad vi står för. Det är inte frihet.

Så var ser vi dygd? (den goda egenskapen i en människa).

–Svaret är att du måste hitta dygden i dig själv och det är en del av vad det innebär att vara fri. Det är ingen lyx eller en extra trevlig sak. Den hjälper oss att beakta människor som vi uppskattar och beundrar. För det finns massor av bra människor som gör bra saker. De behöver bekräftas, deras namn ska uttalas.

Snyder får det att låta självklart men med tanke på hur mycket det snurrar kring oss idag med media och nätet, är det lättare sagt än gjort. Snyder påpekar också att nätet är kalibrerat för att rikta uppmärksamhet på onda människor. Den som någon gång försökt att uttrycka något positivt i sociala medier, något bra som hänt eller någon som sagt något extraordinärt, får till svar att allt ändå är lönlöst.

Medan intervjun pågår har Timothy Snyder gjort några anteckningar på ett papper. I vänstra hörnet har han klottrat dit “Holocaust” med små, kantiga bokstäver och från ordet går sedan tre linjer, som en minnesanteckning om saker han vill komma ihåg. Jag har självklart frågor om det, men jag säger att vi kommer till det. Jag har några frågor innan dess.

Kommer du ihåg hur och varför du blev så intresserad av Östeuropa?

–Det var Sovjetunionen och kalla kriget som fascinerade mig. Sovjets dominans och kapprustningen och till viss del ideologin och marxismen. Självklart också revolutionen 1989.

Ett par dagar efter Snyders tjugoårsdag i augusti det året, utbryter den så kallade “Sjungande revolutionen”. Två miljoner människor i Estland, Lettland och Litauen går samman för att kräva frihet och oberoende från den sovjetiska ockupationen och bildar en oavbruten 600 km lång mänsklig kedja som kallades Baltic Way.

–Jag började att förstå de enskilda länderna och satellitstaterna i Sovjet. Då förflyttades mitt intresse från makten till kulturen och från Moskva till periferin. Det skiftet och möjligheterna att börja resa dit, gjorde att jag upplevde något nytt. Och att som historiker kunna läsa dokument som inte hade kunnat läsas före dess, nya argument, var lockande för mig.

Påfallande ofta i sina resonemang spränger Snyder in episoder ur sitt privatliv och lika påfallande står det fysiska i centrum. Att kunna och att inte kunna. I en av de mest drabbande scenerna ligger han svårt sjuk, nästan döende i en säng på ett sjukhus i USA. Han kan knappt prata. Vid sin sida har han en vän som är läkare och som förstår det akuta läget. Andra läkare passerar dem timme ut och timme in. Vännen försöker påkalla uppmärksamhet, men ingen lyssnar på henne trots att hon talar läkarspråk. I sitt omtöcknade, hjälplösa tillstånd får Snyder en uppenbarelse han aldrig kommer att glömma. Ingen lyssnar eftersom hans vän är svart.

–Det kan verka fånigt men händelsen var en påminnelse om det inte är detsamma att vara fri som att vara död. Om jag skulle dö från mina barn så skulle deras liv bli svårare. Det är en viktig sak om negativ och positiv frihet eftersom negativ frihet inte skyddar dig från döden, det placerar problemet utanför dig själv. Vad har det för betydelse om jag är död eller sjuk om problemet är regeringen, problemet är någon annanstans? Men om frihet är att jag får vara den bästa versionen av mig själv, i det här fallet, den bästa pappan har det stor betydelse om jag är död eller levande.

–Upplevelsen hjälpte mig att upptäcka hur mycket frihet har att göra med kroppen. I anglosaxisk tradition talas det främst om andlig frihet och det är förstås viktigt. Men om våra kroppar mår dåligt, om vi har ångest, eller är sjuka, förlorar vi förmågan att vara mentalt fria.

Ja, och ras då. Det är definitivt något annat att vara vit i USA än att vara svart. Den tudelningen är en del av att vara amerikan.

–Den natten fick jag uppleva mycket påtagligt vad rasism är och vilken betydelse det har på liv och död. Jag visste att det var sant på ett abstrakt plan men det hjälpte mig att se hur centralt det var.

Timothy Snyder vandrar inte runt ensam i sina tänkarlandskap. De är snarare befolkade av filosofer, världsliga ledare och forskarvänner. En som får stort utrymme är Edith Stein (1891– 1942), en judisk, till katolicismen konverterad akademiker som arbetade nära filosofen Edmund Husserl. Under första världskriget var hon sjuksköterska i fält. Ett fascinerande livsöde, som aldrig fick blomma fullt ut akademiskt, först på grund av att hon var kvinna och sedan för att hon var judinna. Hon dog i Auschwitz. Men det som fått Snyder att skatta henne så högt är hennes tankar om empati.

–Edith Stein är en viktig person för mig eftersom hon framlägger idén om kroppslig empati. Att vi bara kan känna empati med andra om vi varseblir våra kroppar i relation till andras. Vi kommer alla att leva, att dö i den här världen och vi kan bara skapa förändring med varandra. En konventionell uppfattning om frihet är “Jag känner mig själv och det är bra med det. Det är andra som är problemet och jag måste bekämpa dem.” Men då känner du inte dig själv. Om du inte lyssnar och lär av andra känner du inte empati och det är där Edith Stein kommer in.

Att Edith Stein arbetade med sårade människor tror han var en avgörande erfarenhet för hennes idévärld. Hon kunde övervinna de stora olikheterna genom att sympatisera med de sårade utifrån deras kroppsliga erfarenheter. Begrepp som förknippas med Stein är Körper, som i kroppar – döda eller levande, som djur eller reducerade till siffror – samt Leib…”en entitet som sammansmälter kropp med medvetande, drömmar och visioner.

Du har sett Ukrainas öde på nära håll samtidigt som du har en nära relation till judisk- europeisk historia. Hur kan allt det här hända när vi vet vad Förintelsen var för något?

–Judar har i sin historia en erfarenhet av att deras kroppar betraktas som Körper.
Jag kan inte svara från insidan vad det betyder men jag ska försöka att formulera några poänger. Jag ser utifrån det som sker i Ukraina hur viktigt det är med empati och jag tror att det är universellt. Det finns vissa sanningar som bara går att ta till sig om man upplevt dem på nära håll. Jag har till exempel märkt att de människor som är mest fientliga mot Ukraina gör en poäng av att inte ha besökt landet. Någonstans förstår de att de inte vill bli konfronterade med vad sanningen i världen faktiskt är.

Vad gäller judars erfarenhet av trauma, som exempelvis Förintelsen, kan erfarenheten leda till olika slutsatser: antingen “detta ska aldrig mer hända oss” eller “det här ska aldrig få hända någon”. Dessa två olika hållningar kan ta olika riktningar – att man till exempel särskilt värnar den egna gruppen, eller att man kämpar mot förtryck och orättvisor på ett universellt plan.

Är det möjligt att erkänna existensen av Leib i en värld där ultrakapitalism, AI, exploatering och krig sätts i första rummet?

–Leib är något levande och känsligt och lika i alla människokroppar och de kommer i kontakt med varandra på ett sätt som döda objekt inte kan. Kroppar som är kapabla att förändra universum. Frihet handlar om människor och inte andra objekt. Det kan låta enkelt men det är det inte.

–Det finns en föreställning om yttrandefrihet, att det ska vara ett ostört flöde av AI-genererat innehåll. Jag tycker inte att vi ska tala om “free speech”, utan om “freedom to speak”, eller ännu hellre om fria talare. Personer som inte blir censurerade, som inte är rädda och som har saker att säga. Det är en krävande idé om frihet, men din fråga är essentiell: Om vi inte sätter Leib i centrum, kan vi inte vara fria.

Om de som styr och äger de sociala plattformarna har Snyder inte mycket snällt att säga. Han menar att de drivs av libertarianer som försöker att övertyga oss om att problemet är regeringen, något, eller någon annan, men inte just du.

–Det som gör oss annorlunda än maskiner är att vi faktiskt kan värdera saker. Vi kan interagera med maskiner men maskiner värderar inte. Vi kan känna tillit, vi kan älska.

Det rätta är att säga, “Hey, i en värld där vi är omgivna av all det här algoritmiska surret, vilka är vi? Var ska vi börja? Vad bryr vi oss om? Vilka risker är vi beredda att ta? Det är frihetens innersta väsen. Om du är nihilist, om du är likgiltig betyder det att du kommer att styras av dina impulser. Då är du inte fri för du kommer att vara enkel att manipulera.

En känslig fråga om rätten att uttrycka sin inre övertygelse, att göra det för någon annan och att göra tillsammans, är alla de Palestina-demonstrationer som ägt rum runt om i världen, även Sverige. I Tyskland och i USA har det utlöst drastiska åtgärder och starkt villkorade regler för demonstranterna. Hur står den turbulensen pall mot hans frihetsbegrepp?

–Mitt raka svar är att det är bra att folk bryr sig om saker och att de protesterar. Vi borde inte ställa oss i vägen för det även om vi inte håller med. Personligen hade jag önskat att folk också kunde protestera för Ukrainas sak och jag kan tycka att det är något konstgjort i det här förenklade synsättet som folk ofta ser på Israel och Gaza. Jag är också medveten om att det förekommer antisemitism. Men med det sagt är den stora majoriteten av dem som protesterar på universiteten bara människor som vill att kriget ska ta slut.

–I tider när folk protesterat har man alltid hört: “du är galen och radikal”. Femtio år senare visar det sig alltid att de haft rätt. De som protesterade mot Irakkriget i USA var i mitt tycke hundra procent korrekt, de som protesterade i medborgarrättsrörelsen var hundra procent rätt. Men i sin tid hade de inte alltid majoriteten med sig.

Problemet med att förbjuda eller förhindra protester i USA 2024, menar Snyder, är att det gör det svårare att protestera mot andra saker 2025.

–Vem ska då protestera när det finns något att protestera emot nästa gång?

Saker går väldigt fort just nu. I din bok ställer du det demokratiska Europa i kontrast mot Putins Ryssland. Känner du att kontrasten fortfarande är lika distinkt?

–Det tog lång tid för mig att skriva boken, visst men allt har inte gått i negativ riktning, tänk på Polen. medan på andra ställen är det värre.

Tyskland, ja. Och Trump… Men jag håller ändå fast vid att det fortfarande är en stark kontrast mellan Europa och Ryssland. Europeiska unionen är fortfarande en enhet som respekterar internationell rätt, medan Ryssland representerar förakt för lag och försöker erövra andra länder och stjäla.

Men tror du att EU:s princip att luta sig mot internationell rätt är ett tillräckligt skydd?

–Nej, det är inte vad jag säger, bara att de är olika strukturer. Men du har rätt i att hoten mot demokratin oftast kommer inifrån –Ukraina undantaget. I USA, Ungern och nu Tyskland, kommer det inifrån. Grupper försöker vinna val som ett sätt att transformera systemet inifrån.

Tiden tickar och jag måste strax runda av. Men jag har en viktig fråga kvar. Idag minns världen 80-årsdagen av befrielsen av Auschwitz. Talare på plats vid minnesceremonin i Auschwitz var förutom överlevande, Ronald Lauder, en av de frikostigaste miljonärerna i Trumps valrörelse. Hur kan vi återskapa den solidaritet som blev ett resultat av Förintelsen, nu när minnena från det sakta men säkert bleknar bort?

–Personligen håller jag som historiker fast vid att du behöver förstå orsakerna till Förintelsen för att kunna reflektera över dagens hot. Med orsakerna menar jag inte bara Hitlers särskilda form av antisemitism utan också den ekologiska paniken och förödelsen av stater. Till och med i de mest innerliga och seriösa tillfällen när vi uppmärksammar minnet, så snuddar vi bara vid ytan och talar om offer, de passiva åskådarna och förövarna. Vi bedömer deras moraliska agerande. Det är bra och nödvändigt. Men det räcker inte. Man behöver också se de vidare strukturerna som gjorde de här förloppen möjliga och det kräver mycket mer. Det är det ena. Det andra jag ville säga är att jag tror att Förintelsen är av mindre betydelse hos allmänheten idag än tidigare, säg för fem, tio år sedan. Då, när jag gjorde liknande intervjuer som den här var Förintelsen viktigare för förståelsen för världen. Det är i sig inte nödvändigtvis resultatet av någon plan utan en del av upplevelsen att det hörde till det förflutna.

–För det tredje menar jag att antisemitism är ett större problem idag än för tio år sedan. Konspirationstänkandet är mycket mer accepterat och internet har gjort det oundvikligt. Berömda personer kan säga saker i offentligheten, sådant som att Trump sa att om han förlorade valet så skulle han klandra judarna. Sådant skulle ingen amerikansk politiker kunnat säga förr, än mindre komma undan med eller vinna val. Eller ta Musks heilande.

Nu kommer Snyder på en fjärde pinne som sticker ut från “Holocaust” på hans papper. Han menar att Förintelsen används på ett cyniskt sätt. Han återkommer till universiteten. Förbuden och paniken, hävdar han bestämt, har inte ett dugg att göra med Förintelsen, utan används för att tämja universiteten och minska den akademiska friheten, något han menar är en moraliskt oförsvarbar användning av Förintelsen.

Det skyddar kanske inte judar heller, flikar jag in.

–Det gör saker värre, det signalerar till allmänheten att antisemitism inte är något verkligt, utan bara ett sorts politiskt instrument att använda. Då kan antisemitism plötsligt bli accepterat på ett suspekt sätt. Om folk blir anklagade för antisemitism utan att vara antisemiter, hur ska du då kritisera antisemitism av verkliga antisemiter?

Men om minnet bleknar, vad har vi då kvar att hämta lärdom och kraft ifrån?

–Jag tror inte att det är minnet som är det viktiga. Vi har lagt en alltför stor börda på de överlevande. Deras röster och vittnesmål är otroligt viktiga. Vi behöver en Förintelsehistoria som inte bara minns skändligheterna, utan villkoren i den större strukturen. Vi måste förstå hur de blev som de blev. Förintelsen måste förstås på ett sätt som kopplar upp oss mot de problem vi står inför idag. Som klimatförändringarna, sättet vi ser på människor som siffror på nätet, angrepp på stater.

Du kopplar samman Förintelsen med klimatförändringarna?

–Ja. På 1930-talet rådde depression, folk var fattiga och hungriga, och idén föddes att i den här bristen behövde vi tävla mot varandra för att överleva. Om vi tillåter planeten att värmas upp så blir det mer sannolikt att folk börjar slåss om resurserna. I en sådan värld kan vi glömma internationell rätt.

Paulina Sokolow